المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : قال سعيد فودة في الكاشف الصغير ولكن......فهل هذا عدل



بدرالدين
09-03-05, 05:30 PM
السلام عليكم
قال سعيد فودة في الكاشف الصغير
قال ابن تيمية في كتاب بيان تلبيس الجهمية، الجزء 1، صفحة 9 ما ثم موجود إلا جسم أو قائم بجسم
ولكن ابن تيمية قال في كتاب بيان تلبيس الجهمية، الجزء 1، صفحة 9
وطوائف من النظار قالوا ما ثم موجود إلا جسم أو قائم بجسم

فهل هذا عدل
http://arabic.islamicweb.com/Books/...p?book=382&id=8

مصطفى علي محمود
10-16-08, 01:20 PM
نعم هذا تمام العدل
و هل من العدل أن يقول أي شخص ما يريد دون تحقيق و تدقيق
لماذا قصصت قول ابن تيمية لو أكملته لعرفت أن هذا قوله
(وطوائف من النظار قالوا ما ثم موجود إلا جسم أو قائم بجسم إذا فسر الجسم بالمعنى الاصطلاحي لا اللغوي كما هو مستقر في فطر العامة وهذا قول كثير من الفلاسفة أو أكثرهم وكذلك أيضا الأئمة الكبار كالإمام أحمد في رده على الجهمية وعبدالعزيز المكي في رده على الجهمية وعبد العزيز المكي في رده على الجهمية وغيرهما بينوا أن ما ادعاه النفاة من إثبات قسم ثالث ليس بمباين ولا محايث معلوم الفساد بصريح العقل وأن هذه من القضايا البينة التي يعلمها العقلاء بعقولهم )
يقول ابن تيمية هذا رأي الأئمة الكبار كالإمام أحمد فهل يخالف ابن تيمية الإمام أحمد في العقيدة؟

الموحد السلفي
10-21-08, 07:28 AM
هذا الكلام غلط أخي الكريم و والكلام له تفصيل غير ما ذكرت فليس ذكر مواقته للأئمة هو حول أن الله جسم وإنما هو حول انحصار الموجودات في المباين والمحايث وهذا واضح لو تأملت بقيةالعبارة فقد ذكر بعدها ما اتفقوا عليه حيث قال :
(وهذا قول كثير من الفلاسفة أو أكثرهم وكذلك أيضا الأئمة الكبار كالإمام أحمد في رده على الجهمية وعبدالعزيز المكي في رده على الجهمية وعبد العزيز المكي في رده على الجهمية وغيرهما بينوا أن ما ادعاه النفاة من إثبات قسم ثالث ليس بمباين ولا محايث معلوم الفساد بصريح العقل) فهذا ما بينوه واتفقوا عليه أما قول طوائف النظار الذين قالوا ما ثم موجود إلا جسم أو قائم بجسم فهذا اصطلاح لهم بناءا على قولهم في الجسم بأنه القائم بنفسه .
فمن قال بانحصارالموجودات في المباين والمحايث ممن لم يقل بان الله جسم فسر المباين بالقائم بنفسه والمحايث بالقائم بغيره ومن قال بان بانحصار الموجودات فيالجسم والقائم بالجسم فسر الجسم بالقائم بنفسه وما يقوم به هي أعراضه وصفاته والكلام قريب بناءا على اصطلاحهم في معنى الجسم .
وربما تجد هنا بعض التفصيل :
http://www.muslm.net/vb/showthread.php?t=312704

والله أعلم

مصطفى علي محمود
10-23-08, 12:13 PM
يا صديقي
عند بداية كلام ابن تيمية قال ان ما ينطبق على الموجود المباين أو المحايث ينطبق تماما على الجسم فعند قولنا الموجود اما مباين أو محايث فمعناه الموجود اما جسم أو قائم بجسم و ابن تيمية يعرف هذا تماما و قد نص عليه في بداية قوله.
و انظر بعين المنصف تراه ينتقل بين القول بأن الموجود المباين أو المحايث و القول بأن الموجود جسم أو قائم بجسم دون تفريق بينهما فعند اثبات احدهما يثبت الآخر لأن أحدهما لازم للآخر على حد قوله و بهذا يفهم النص كاملا.
و عندما يقول صراحة الموجودات أجسام أو قائمة بأجسام فلا يجوز أن نقول ان هذا القول ليس مقصوده, بل هو تصريح منه بأنه يثبت الجسمية لله تعالى و تقدس عن ذلك.

الموحد السلفي
10-25-08, 09:13 AM
عزيزي مصطفى
أنت بين أمرين :
أحدهما أنك مقلد تحست الظن بفودة الكذاب
والثاني أنك تكذب لكذبه وترقع لترقيعه
وانا لاارضى لك بأي من الحالين ،،،
فإننا يا عزيزي أمام عبارة واضحة يتفق كل من له عقل أن ثمة خطأ او كذب قد وقع :
قال فودة : (قال ابن تيمية في كتاب بيان تلبيس الجهمية، الجزء 1، صفحة 9 ما ثم موجود إلا جسم أو قائم بجسم )
رجعنا لنفس الموضع وجدنا ابن تيمية يقول : وطوائف من النظار قالوا : ( ما ثم موجود إلا جسم أو قائم بجسم )
فهذا كذب صريح وخيانة أمانة علمية لا يشك في ذلك من له عقل وعينين في راسه
ووالله لو وقفت على أم رأسك كي يصدقك أحد بأن هذا ليس كذبا أو على الأقل خطأ لما صدقك أحد !
فإن كنت مقلدا تحسن الظن بفودة وكاشفه فها قد وضح لك الحق ورفع قيد التقليد عنك
أماإن كنت معاندا تكذب متعمدا فقد بان حالك وثبت عنادك وليس لنا إلا أن ندعوا لك ولفودة بالهداية والتوبة .
أما تبرير فودة لهذا الكذب الصريح بأن ابن تيمية قد نسب هذا القول للأئمة فهو تبرير عجيب لا ينخدع به إلا السذج !!!
فلو فرضنا جدلا ان ابن تيمية قد أخطا في نسبة هذا القول للإمام أحمد أو غيره فهل هذا يبرر كذب فودة الصريح عليه ؟! إن تبريره هذا يعني أنه يستحل الكذب عيانا بيانا على شيخ الاسلام فاي منطق هذا الذي يتكلم به فودة ؟!
- أما أصل الموضوع فأنا أذكره لك وللإخوان إحسانا للظن بك ومحاولة لايصال الحق الذي شغب عليه فودة بأكاذيبه :
اعلم اخي الكريم أن ابن تيمية رحمه الله حينما ناقش الرازي ورد عليه إنما كانت طريقته في هذا الرد هي طريقة افتعال خصومة بينه وبين متكلمة أهل الإثبات وهذه الطريقة مذكورة في نقض الكاشف ودللت عليها من كلامه رحمه الله بما يغني عن اعادته هنا ..
- ومتكلمة أهل الإثبات الذين يعارض ابن تيمية بأقوالهم وحججهم اقوال الرازي وحججه ينقسمون غلى قسمين :
قسم منهم ينفون الجسمية مع إثباتهم الصفات أو بعضها
والقسم الآخر يثبتون الجسمية مع إثباتهم الصفات أو بعضها
قد يقول قائل ما الفائدة من أقوال القسم الأول فهم ينفون الجسمية كما ينفيها الرازي ؟
والجواب ان هؤلاء المتكلمين يثبتون الصفات مع نفيهم الجسمية وهذا يعني أنهم لا يقولون بهذه اللوازم التي يقول بها الرازي من إثبات الصفات ...
فمثلا هم يثبتون العلو والفوقية والاستواء فيقولون هو فوق العرش وليس بجسم..
أما الرازي فيقول ليس فوق العرش رب أصلا لان غثبات الفوقية والاستواء والعلو الحقيقي يلزم منه التجسيم لان الجهة من خصائص الأجسام فمن أثبت الجهة فقد لزمه التجسيم !
فيرد عليه ابن تيمية بقول هؤلاء الذين أثبتوا العلو والاستواء ومع ذلك هم ينفون الجسمية .
فيبين من هذه المعارضة أن لوازم الرازي للعلو والاستواء والفوقية لا تلزم وإنما هي لوازم باطلة لان من سبقه من المتكلمين والنظار الأئمة في المذهب الأشعري والكلابية وغيرهم لم يقولوا بهذه اللوازم مع نفيهم للجسمية ...
- وقد يقول قائل أيضا وكيف يحتج ابن تيمية رحمه الله بقول من يقول بأن الله جسم ويثبت لله سبحانه وتعالى الحيز والحد والجهة ونفي حدوث جميع الأجسام ؟
والجواب هو أن أقول إن ابن تيمية رحمه الله قد قرر ابتداءا موقفه من هذه الألفاظ بكلام صريح وواضح وذلك بقوله :

(وإثبات لفظ الجسم ونفيه بدعة لم يتكلم به أحد من السلف والأئمة كما لم يثبتوا لفظ التحيز ولا نفوه ولا لفظ الجهة ولا نفوه ولكن أثبتوا الصفات التي جاء بها الكتاب والسنة ونفوا مماثلة المخلوقات )
فموقف ابن تيمية قد ابان عنه رحمه الله فهو في هذه المصطلحات لا ينفيها ولا يثبتها تبعا للشريعة التي لم تتعرض لها بنفي ولا إثبات فهو في حقيقة خصم معارض لكلا الفريقين المثبتين والنفاة وهذا مقتضى صريح قوله .
- أما معارضته باقوال هؤلاء فهي من باب المحاججة والمناظرة والمقابلة بين الأقوال التي يزعم أهلها أنها " عقلية ضرورية " فيظهر بإثبات هذا بطلان نفي هذا ، وبظهور حجة هذا ضعف حجة الآخر ... فهذا يثبت عقلا بان الله سبحانه وتعالى جسم والآخر ينفي ذلك عقلا ايضا وكلاهما يزعم أن هذا هو المعقول وهذا هو عين الكمال له سبحانه ، وهذا يثبت الجهة وهذا ينفيها وهذا يرد على هذا بأن الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا مباينا منفصلا عن غيره ممن يقوم بنفسه والآخر يرد عليه بأن ثمة موجود لا مباين ولا محايث وكلا الفريقين من المتكلمين وكلاهما يدعي أن حكمه هو حكم العقل القاطع وقد يكون ثمة قرب لأحدهما للعقل والشرع على الأخرى فيقر له بالمعنى الموافق للشريعة كإثبات العلو والاستواء وإثبات الصفات الخبرية كالحب والرضى والغضب وغيرها ...
لكن في النهاية لدينا موقفا صريحا صحيحا موافقا للكتاب والسنة قد قرره ابن تيمية رحمه الله وهو بدعية هذه المصطلحات وعدم جواز نفيها او إثباتها لله سبحانه وتعالى .
فإذا فهم ذلك لم يكن لفودة الكذاب أن ينسب الى ابن تيمية رحمه الله ايا من هذه الأقوال التي نص على موقفه منها صراحة فتجاهل ذلك دليل العناد والاصرار على الكذب .

- أما القسم الثاني ممن يثبت الجسمية فهم قد فسروها باصطلاح خاص بهم وهو أن الجسم هو القائم بنفسه المووصوف بالصفات واطلقوا على الله سبحانه وتعالى بأنه جسم بناءا على هذا المعنى الصحيح والذي يتفق الجميع (نفاة ومثبتون)على إثباته لله سبحانه وتعالى ولكن من يخالف فإنما يخالف فقط في دلالة هذا اللفظ على هذه المعاني وفي جواز اطلاقه على الله ...
فالخلاف معهم من هذه الجهة لفظي لا معنوي ...وهذا ما اقر به محققي الاشاعرة
فغذا علم ذلك فما يخص موضوعنا هنا هو أن :
الطائفة الأولى من أهل الإثبات والذين ينفون الجسمية مع إثباتهم للصفات يقولون بانحصار الموجودات بالمباين والمحايث بناءا على حصرهم الوجود بالقائم بنفسه والقائم بغيره ...
وهذا ما نقله ابن تيمية رحمه الله بقوله :
( قد بين أبو محمد عبدالله بن سعيد بن كلاب إمام الصفاتية كأبي العباس القلانسي وأبي الحسن الأشعري وأبي عبدالله بن مجاهد وغيرهم من انحصار الموجودات في المباين والمحايث وأن قول من أثبت موجودا غير مباين ولا محايث معلوم الفساد بالضرورة ...)فهؤلاء قالوا بانحصار الموجودات في المباين والمحايث ولم يقول بأن الله جسم بل نفوا الجسمية عن الله سبحانه وتعالى قطعا ..
اما القسم الثاني الذي قال عنهم ابن تيمية رحمه الله :
(وطوائف من النظار قالوا ما ثم موجود إلا جسم أو قائم بجسم إذا فسر الجسم بالمعنى الاصطلاحي لا اللغوي كما هو مستقر في فطر العامة ..)
- وهؤلاء قالوا بانحصار الموجودات في الجسم والقائم بالجسم بناءا على اصطلاحهم لا على الإطلاق كما يوهم فودة ومن تبعه ... بل بناءا على تفسيرهم الجسم بالقائم بنفسه ...
والفرق بين هؤلاء وهؤلاء بناءا على هذا الاصطلاح دقيق من هذه الجهة ، لكن الفريق الأول ينفون الجسمية والفريق الثاني يثبتونها بناءا على اصطلاحهم .
اما ما استشكل به فودة الكذاب من نسبة ابن تيمية رحمه الله للإمام أحمد وغيره فهذا موجود في مناظرته للجهمية وقد نقل ابن تيمية رحمه الله قول الإمام أحمد الذي نسبه اليه ، وذلك في رده على الجهمية حيث قال : ( فلما ظهرت الحجة على الجهمي بما ادعى على الله عز و جل انه مع خلقه قال هو في كل شيء غير مماس للشيء ولا مباين منه فقلنا اذا كان غير مباين اليس هو مماس فلم يحسن الجواب فقال بلا كيف فخدع الجهال بهذه الكلمة موه عليهم ..) 2/552 بيان التلبيس
قال بان تيمية رحمه الله :

( واحمد رحمه الله ذكر ما يعلم بضرورة العقل من انه اذا كان فيه وليس بمباين فانه لا بد أن يكون مماسا له فانه لا يعقل كون الشيء في الشيء الا مماسا له او مباينا له فانه لما كان خطابه مع الجهمية الذين يقولون انه في كل مكان ذكر انه لا بد من المماسة او المباينة على هذا التقدير وهو تقدير المحايثة فان اولئك لم يكونوا ينكرون دخوله في العالم وانما ينكرون خروجه وذكر دعوى الجهمية بنفي هذين النقيضين قال فقلنا اذا كان غير مباين اليس هو مماس قال لا قال فكيف يكون في كل شيء غير مماس يقول احمد ان هذا لا يعقل فكيف يكون ذلك وذكر ان الخصم لم يحسن الجواب عن ذلك فانه لا يمكنه ان يذكر ما يعقل كونه في كل شيء وهو مع ذلك غير مماس فلما كان هذا غير معقول لجأ الخصم الى ان قال بلا كيف قال احمد رحمه الله فخدع الجهال بهذه الكلمة موه عليهم )
ثم قال رحمه الله :
(وهذا الذي ذكره الامام احمد هو كما ذكرناه على كلام هذا المؤسس ( الرازي) ونحوه من أنهم يدعون بالعقل مالا يقبله العقل بل يرده كدعواهم وجود موجود لا داخل العالم ولا خارجه كما قال اخوانهم بوجود موجود في العالم لا مباين العالم ولا مماس له ثم ان صنف المؤسس وهذا الصنف الآخر كل منهما يقول بأن الالهيات تثبت على خلاف ما يعلمه الناس وتثبت بلا كيفية ويدعون ذلك فيما يثبتونه بالعقل والعقل نفسه لا يقبل ما يقولونه بل يرده بضرورته وفطرته فضلا عن قياسه ونظره )


فإذا تأملت هذا تبين لك الان وجه استدلال ابن تيمية بكلام الامام أحمد رحمه الله ونسبه امتناع موجود لا داخل العالم ولا خارجه اليه فكلام ابن تيمية صحيح ولكن تلبيس فودة الجاهل يحاول أن يشغب به على من لا دراية له بكلام شيخ الاسلام ويريد ان يجد لنفسه مبررا على كذبه الصريح الذي فضحه وأبان عن سوءته
فالقول بان الشيء في الشيء لا يكون إلا مباينا او مماسا هو نفسه القول مع الرازي أن الشيء مع الشيء لا يكون إلا مباينا أو محايثا يعني إما داخلا أو خارجا فكان كلام أحمد حجة من هذا الوجه وليس له أي صلة بمسالة الجسم كما يفتري فودة .
والله أعلم
مع تنبيه الاخ مصطفى أن لا يتكلم بعد ذلك إلا بالدليل لا، نقبل منه ابدا مجرد التشغيب والادعاء المجرد بأن ابن تيمية قال كذا أو كذا إلا بالنقل عنه .

مصطفى علي محمود
10-25-08, 03:27 PM
قبل الرد على كلامك السخيف أريد أن انبهك لبعض النقاط
أولا: هناك احتمال ثالث لم تذكره و هو أن عندك من الجهل المركب و التقليد الأعمى ما يمنعك من فهم نصوص شيخ اسلامك على حقيقتها و انتبه يا هذا الى ألفاظك فطريقتك في الكلام لا يعجز عنها السوقة.
ثانيا: من أنت حتى تنبنهي الى ما أكتب و ما لا أكتب
ثالثا: كل ما كتبت يستطيع مبتدئي طلاب العلم الأشاعرة الرد عليه
رابعا: لو عرضت نفسك على احد طلاب الشيخ سعيد ما قبل بك طالبا عنده فارفق بنفسك قليلا.
أنت الذي تكذب فقول الاستاذ سعيد واضح و لكنك تخادع انظر صفحة الكتاب المرفقة, يقول الشيخ سعيد بعدها (و نسب هذا القول الى الإمام أحمد) فقد و ضع النص كاملا و لكن اعتقاد عصمة ابن تيمية لديك يدفعك لمثل هذا التلاعب.
خامسا: لا تفرض جدلا فموقفك أضعف من أن تسلم جدلا.
يقول ابن تيمية (ما ثم موجود الا جسم أو قائم بجسم) و هذا حصر للموجودات بكونها جسم أو قائم بجسم و نسب هذا القول الى الامام أحمد فأنت امام أمرين:
1. اما أن تقول أن ابن تيمية كذب في نسبة القول إلى الإمام أحمد زورا و بهتانا
أو
2. أن تقول ان ابن تيمية لم يكذب في نسبة القول و أنا أطالبك بالدليل على صحة نسبة الكلام للإمام أحمد و إلا فابن تيمية كاذب. و اذا صحت النسبة فابن تيمية لا بد و أن يقول به على معنى الجسمية الذي يقصده و الذي سأوضحة لاحقا.
و اعلم أن جميع الأشاعرة يثبتون العلو و الاستواء و لكن ليس على فهمكم الحسي بل جميعهم قد أثبتوا العلو و نفوا الجهة و لا تشابه بين مذهبكم و بين من صرح بعلو الله على خلقه من الأشاعرة فإن كنت لا تدري فتلك مصيبة
حتى تفهم معنى الجسم عند ابن تيمية سأنقل لك من كلامه ما يدلك على ما يقصد بالجسم الذي يريد اثباته لله عز و جل:
1.الجسم لا بد أن يكون في مكان معين:
يقول ابن تيمية: (بل هذا القول الذي اتفق عليه العقلاء من أهل الإثبات والنفي اتفقوا على أن الوهم والخيال لا يتصور موجودا إلا متحيزا أو قائما وهو الجسم وصفاته ثم المثبتة قالوا وهذا حق معلوم أيضا بالأدلة العقلية والشرعية بل بالضرورة)
2.الجسم لا بد أن يتركب من الأجزاء و الأبعاض:
يقول ابن تيمية: (فالفريقان اتفقوا على أن الوهم والخيال يقبل قول المثبتة الذين ذكرت أنهم يصفونه بالأجزاء والأبعاض وتسميهم المجسمة فهو يقبل مذهبهم لا نقيضه في الذات )
يقول ابن تيمية: (وإن أردت أنهم وصفوه بالصفات الخبرية مثل الوجه واليد وذلك يقتضي التجزئة والتبعيض أو أنهم وصوفه بما يقتضي أن يكون جسما والجسم متبعض ومتجزئ وإن لم يقولوا هو جسم فيقال له لا اختصاص للحنابلة بذلك بل هذا مذهب جماهير أهل الإسلام بل وسائر أهل الملل وسلف الأمة وأئمتها)
3. الجسم يجب أن يجوز عليه الإحساس بالرؤية و السمع و اللمس على الأقل:
يقول ابن تيمية: (و أكثر أهل الحديث يصفونه باللمس, و كذلك كثير من أصحاب مالك و الشافعي و أحمد و غيرهم, و لا يصفونه بالذوق)
يقول ابن تيمية: (و قال جمهور أهل الحديث و السنة: نصفه أيضا بإدراك اللمس, لأن ذلك كمال لا نقص فيه, و قد دلت عليه النصوص)
4. الله محدود و له نهاية من الجهات الست:
يقول ابن تيمية: (فهذا القول الوسط من أقوال القاضي الثلاثة هو المطابق لكلام أحمد وغيره من الأئمة وقد قال إنه تعالى في جهة مخصوصة وليس هو ذاهبا في الجهات بل هو خارج العالم متميز عن خلقه منفصل عنهم غير داخل في كل الجهات وهذا معنى قول أحمد حد لا يعلمه إلا هو ولو كان مراد أحمد رحمه الله الحد من جهة العرش فقط لكان ذلك معلوما لعباده فانهم قد عرفوا أن حده من هذه الجهة هو العرش فعلم أن الحد الذي لا يعلمونه مطلق لا يختص بجهة العرش)
اقتصرت على ما نقله الأستاذ سعيد من كلام ابن تيمية و لم أنقل من غير كتابه الكاشف و أعتقد أن ما نقلت كفاية لصاحب البصيرة فانظر إذا كانت هذه النقولات الطامة لابن تيمية من كتاب واحد فكيف بمذهب يقوم على هذا الرجل و كيف بتابعين له يعتقدون عصمته أقول لك أعانك الله و هدانا الله و اياك إلى صراته المستقيم.

الموحد السلفي
10-25-08, 07:38 PM
أحمق متعالم !!!
أعلم انك وشيخك الكذاب في موقف حرج لا تحسدان عليه .
فالكذب واضح وصريح وما تفعلانه من ترقيع مكشوف مفضوح لكل ذي عينين
ولكني اذكرك بقول من قال " لا فرق بين بهيمة تقاد وانسان يقلد "

ولقد ذكرت تفصيل القول في هذا النص وفي نسبة هذا القول للإمام احمد من كلام ابن تيمية نفسه في موضع آخر واسترسلت في ذلك ولكني أراك أقل من تتعرض لتفصيل الكلام ونقضه !
ولكن لعلك تستفيق من غفوة الجهل والتقليد ومن يضلل الله فما له من هاد فأسأل الله أن يشرح صدرك ويهديك إلى سبيله.
أما ماذكرته عن ابن تيمية فكل هذا قد تم الرد عليه في نقض الكاشف وما هو إلا مزيد من الكذب والاحتيال .
وانا أعلم أنك مسكين جاهل لا تتوقع أن يكون شيخكم الكبير كذبه مفضوح بهذه الصورة وأقول لكم أعانكم الله
والله المستعان

مصطفى علي محمود
10-26-08, 10:19 AM
دعك من هذا الهراء و هات ما عندك و انقد ما كتبت لك ان استطعت مع الترفع عن اسلوب السوقة الذي لا تحسن غيره
أنا أعلم أن ترقيعك الواهن للغربال الذي تركه شيخ اسلامك قد أخذ منك وقتا طويلا و جهدا مضنيا و صدق أو لا تصدق أن نقد كلامك لم يأخذ أكثر من فترة طباعته التي لم تتجاوز 5 دقائق أنا أعلم أن هذا

مصطفى علي محمود
10-26-08, 10:30 AM
دعك من هذا الهراء و هات ما عندك و انقد ما كتبت لك ان استطعت مع الترفع عن اسلوب السوقة الذي لا تحسن غيره.
أنا أعلم أن ترقيعك الواهن للغربال الذي تركه شيخ اسلامك قد أخذ منك وقتا طويلا و جهدا مضنيا و صدق أو لا تصدق أن نقد كلامك لم يأخذ أكثر من فترة طباعته التي لم تتجاوز 5 دقائق و أنا لم أصل لمستوى طلاب الأستاذ سعيد. أنا أعلم أن هذا الأمر محبط و لكن اعلم أن هذه سنة الله في خلقه فلم يخالف أحد جماهير الأمة إلا فضح الله صنيعه أمام ألأشهاد.
يكفي شيخنا فخرا أنه سائر على نهج أكابر الأمة أمثال العز ابن عبد السلام و الغزالي و الجويني و البيهقي و العسقلاني و النووي و الرازي و الباقلاني ابن عساكر و السبكي و صلاح الدين الأيوبي و محمد الفاتح الأشعري الماتريدي -الذي وصفه الرسول بالخيرية- و غيرهم جماهير الأمة الذين تصفونهم بأنهم مضطربون عقائديا و لم يخالف هؤلاء سوى شرذمة قليلة.
أقول لك هداك الله و أعانك على التخلص من عقدة اعتقاد عصمة شيخك و ضلال بقية الأمة

الموحد السلفي
10-26-08, 11:53 AM
يا أخي والله أنت مسكين واهم وحالك هو نفس حال أستاذك فودة وطلابه ...
أنت تريد ان تقنع نفسك بان الكذب ليس بكذب وان الحق باطلا وهذا تغيير للفطرة وانتكاس لها فماذا بعد ذلك ترجوا ؟!
اقرأ الكلام الذي قبل النص تجد أن الاستاذ يقصد ان هذا النص قد قاله ابن تييمية فعلا وأنقله لك بنصه من الصورة التي رفعتها لعلك ترعوي !
قال استاذك في الكذب :
وابن تييمية يصر في كثير من كتبه على أنه لايوجد موجود مطلقا إلا أن يكون جسما أو قائما بجسم وهذا الحكم يطلقه عاما شاملا للمخلوقات والخالق "
فتأمل هذا الكلام جيدا يا من تزعم أنك نقدت كلامي في 5 دقائق !
ثم بعدها مباشرة قال : فقال في التأسيس 1/9 : ( ما ثم موجود إلا جسم أو قائم بجسم ) يعني تصديقا لما سبق وتدليلا عليه !!!
ومما يرثي حالك يا مسكين أن استاذك في الكذب لم ينف هذا الكذب عن نفسه بما تقول !!!
ولكنه احتال بحيلة أخرى ضعيفة هزيلة مكشوفة تؤكد كذبه وتدعمه . وهو أن معنى هذا الكلام ثابت لابن تيمية من مجموع كلامه ثم أخذ يسرد بعض النقول عنه !!!
يعني لا تكثروا علي في الكلام فإن فاتت نسبة هذا الكلام لابن تييمة فإن معناه ثابت له من مجموع كلامه ... يعني إقرار مقنع بالكذب !
ثم احتج بعد ذلك بأن ابن تيمية قد نسب هذا القول للإمام أحمد فلماذا تعيبوني أن أنسبه اليه ؟
وهكذا فالكذب يجر الكذب
استغفر ربك ولا تكابر يا مصطفى
الله المستعان

مصطفى علي محمود
10-30-08, 02:06 PM
يا صديقي سأحاورك بأدب على خلاف طريقتك فربما نفع.
دعني أعطيك نصيحة حتى لا تظهر بصورة الضعيف:
لا تكرر كلامك بما لا يضيف أي معلومة جديدة فهذا يدل على أحد أمرين
1. أنك تكتب جميع ما في جعبتك و لا تملك غيره.
2. أنك لم تفهم كلام الشخص المحاور لذا تكرر كلامك فهو يعترض عليك و لا ترد اعتراضه.
فلنعد الى موضوعنا.
نقلت لك نصوصا من نقد التأسيس و رفضت إلا أن تشعب الحوار أعيد عليك نصين أرجو أن تبقي الكلام حولهما حتى لا يتشعب الحوار:
يقول ابن تيمية رحمه الله:

بل هذا القول الذي اتفق عليه العقلاء من أهل الإثبات والنفي اتفقوا على أن الوهم والخيال لا يتصور موجودا إلا متحيزا أو قائما وهو الجسم وصفاته ثم المثبتة قالوا وهذا حق معلوم أيضا بالأدلة العقلية والشرعية بل بالضرورة
و يقول أيضا

وهذا قول كثير من الفلاسفة أو أكثرهم وكذلك أيضا الأئمة الكبار كالإمام أحمد
أرجو أن تجبني على الأسئلة الآتية:
هل يرى ابن تيمية نفسه من المثبتة؟
هل يقول ابن تيمية بأن هنالك موجود ليس بجسم أو قائم بجسم؟
هل يحصر الإمام أحمد الموجود بالجسم و القائم بالجسم؟

الموحد السلفي
10-31-08, 06:39 PM
يا عزيزي مصطفى إن من أعظم الادب وحسن الخلق أن تتبرأ من الكذب الصريح ولا تشايعه !
واما تكرارا لكلام لانك يا عزيزي تلف وتدور وتحور الكلام عن اصل المسالة فإن كنت تتذاكى فلا تتذاكى في أمر واضح كهذا لان هذ يسمونه مكابره ..
الاستاذ فودة نسب لفظ الكلام ونصه لابن تييمية وهذا خلاف الواقع فهو كذب صريح وواضح .
ثم جئت أنت تبعا له وقلت أن ابن تيمية قائل بهذا المعنى وتصح نسبته اليه صحيحة ! فهذا كذب جديد واحتيال لاننا لا نتكلم هنا عن المعنى ! وهل الاستاذ فودة يقول أن ابن تيمية يقول بمعنى الجسم أم يقول بأن له نصوصا صريحة ؟! افهم هذا ولا تدعي أن مخالفك هو الذي لا يفهم !
ومع أن موضوعنا الاساس هو هذا النقل المنسوب إلى ابن تيمية ولكني سأمشي معك فيما تريد ولكن إن خرجت عن هذا المعنى بعد إجابتك فاعتبر الكلام معك منتهي ولا شان لي بما تقوله بعد ذلك وقد ظهر حالك للجميع ولله الحمد .
تقول :
هل يرى ابن تيمية نفسه من المثبتة؟
هل يقول ابن تيمية بأن هنالك موجود ليس بجسم أو قائم بجسم؟
هل يحصر الإمام أحمد الموجود بالجسم و القائم بالجسم؟
جواب الأول : لا
لان ابن تيمية رحمه الله قد نص في كتابه بيان التلبيس على عدم التزام أيا من هذه الأقوال بل وصف قول المثبتين بالضعف والخور والانحراف ومع ذلك فهو اقوى من قول النفاة وانقل لك نص كلامه :
- ( قلت والكلام على هذا مع العلم بأن المقصود ذكر القول والفصل والحكم العادل فيما يذكره النفاة من الحجج والجواب عما ذكره من جهة منازعه ليس المقصود استيفاء حجج المثبتة بل إذ تبين أن هذا الذي هو الإمام المطلق (الرازي) في المتأخرين من هؤلاء النفاة المتكلمين والفلاسفة وعرف فرط معاداته لهؤلاء المثبتة الذين ذكرهم وذكر حججهم مع ما هم عليه من ضعف الحجج وقلة المعرفة بالسنن ومذاهب السلف ومع ما فيهم من الانحراف ثم تبين ظهور حججهم العقلية التي ذكرها دع السمعية على ما استوفاه من حجج النفاة العقلية والسمعية مع استعانته بكل من هو من النفاة حتى المشركين الصابئين مثل أرسطو وأبي معشر وشعيتهما من الفلاسفة والمنجمين والمعتزلة وغيرهم.) بيان تلبيس الجهمية 2/330 )
وقال :
(.. ونحن نورد من كلامهم ما يتبين به أن جانبهم أقوى من جانب النفاة وليس لنا غرض في تقرير ما جمعوه من النفي والإثبات في هذا المقام بل نبين أنهم في ذلك أحسن حالا من نفاة انه على العرش فيما جمعوه من النفي والإثبات وقد أجاب هؤلاء عما ألزمهم النفاة من التجسيم الذي هو التركيب والانقسام ....) بيان تلبيس الجهمية ج: 2 ص: 63
هذا فيما يخص السؤال الأول والكلام واضح لمن يتامل ويخلص النية في اتباع الحق .
أما جواب الثاني :
فأقول : ابن تيمية رحمه لا يتعرض لمثل هذه المصطلحات بنفي ولا إثبات مطلقا فلا ينفيها ولا يثبتها في حق الله جل جلاله وهذا مذكور مبثوث في كتبه وما ذكرته أنت من انحصارالموجودات فيالجسم والقائم بالجسم مبني على إثبات أو نفي هذا المصطلح فغن اثبته اثبت هذا الحصر وإن نفاه نفى هذا الحصر وهو لا ينفيه ولا يثبته مطلقا كما ذكرت لك وكما سبق نقل ذلك عنه .
فإن كنت تدعي أنه يقول بهذا الكلام أو ما يقابله فاثبته من قوله ولفظه ولا تطلب مني أن أثبت لك هذا أو عكسه فإن هذا لا يلزمني حيث ذكرت لك موقفه .
أما جواب سؤالك الثالث :
فأقول : هل يحصر الامام أحمد أو لا يحصر فهذا لا علم لي به فإن زعمت أنت أحدهما فاثبته من قوله هو .
أما ما يهمنا هنا وهو ما نسبه ابن تيمية رحمه الله للإمام أحمد فليس ما نسبه هو ما تدعيه أو يدعيه فودة بل ما نسبه في هذا الموضع مجملا ذكره في موضع آخر مفصلا ويبين أن الكلام كان ف هذا الموضع على مسألة المباينة والمحايثة وانحصارالموجودات فيهما ولا علاقة له بمسألة الجسم إطلاقا حيث قال رحمه الله :
( واحمد رحمه الله ذكر ما يعلم بضرورة العقل من انه اذا كان فيه وليس بمباين فانه لا بد أن يكون مماسا له فانه لا يعقل كون الشيء في الشيء الا مماسا له او مباينا له فانه لما كان خطابه مع الجهمية الذين يقولون انه في كل مكان ذكر انه لا بد من المماسة او المباينة على هذا التقدير وهو تقدير المحايثة فان اولئك لم يكونوا ينكرون دخوله في العالم وانما ينكرون خروجه وذكر دعوى الجهمية بنفي هذين النقيضين قال فقلنا اذا كان غير مباين اليس هو مماس قال لا قال فكيف يكون في كل شيء غير مماس يقول احمد ان هذا لا يعقل فكيف يكون ذلك وذكر ان الخصم لم يحسن الجواب عن ذلك فانه لا يمكنه ان يذكر ما يعقل كونه في كل شيء وهو مع ذلك غير مماس فلما كان هذا غير معقول لجأ الخصم الى ان قال بلا كيف قال احمد رحمه الله فخدع الجهال بهذه الكلمة موه عليهم )
ثم قال رحمه الله :
( وهذا الذي ذكره الامام احمد هو كما ذكرناه على كلام هذا المؤسس ( الرازي) ونحوه من أنهم يدعون بالعقل مالا يقبله العقل بل يرده كدعواهم وجود موجود لا داخل العالم ولا خارجه كما قال اخوانهم بوجود موجود في العالم لا مباين العالم ولا مماس له ثم ان صنف المؤسس وهذا الصنف الآخر كل منهما يقول بأن الالهيات تثبت على خلاف ما يعلمه الناس وتثبت بلا كيفية ويدعون ذلك فيما يثبتونه بالعقل والعقل نفسه لا يقبل ما يقولونه بل يرده بضرورته وفطرته فضلا عن قياسه ونظره )
فإذا تأملت هذا تبين لك وجه استدلال ابن تيمية بكلام الإمام أحمد رحمه الله وأنه في نسبة امتناع موجود يوصف بأنه لا مباين ولا مماس فكلام ابن تيمية هنا صحيح موافق لما في الموضع الأول وقد ذكرفي النقل السابق ما يؤكد ذلك :
(وهذا قول كثير من الفلاسفة أو أكثرهم وكذلك أيضا الأئمة الكبار كالإمام أحمد في رده على الجهمية وعبدالعزيز المكي في رده على الجهمية وعبد العزيز المكي في رده على الجهمية وغيرهما بينوا أن ما ادعاه النفاة من إثبات قسم ثالث ليس بمباين ولا محايث معلوم الفساد بصريح العقل) فهذا ما بينوه واتفقوا عليه
فالكلام كما ترى حول مسالة المباينة والمحايثة وليس له أي صلة بمسالة الجسم كما يفتري فودة .ولكن فودة يحاول أن يشغب على من لا دراية له بكلام شيخ الإسلام ويريد بذلك أن يجد لنفسه مبررا لكذبه الصريح على شيخ الإسلام رحمه الله .
فهذا جواب أسالتك الثلاثة يا مصطفى فهل بان لك خطا شيخك ؟!
الله الموفق

بدرالدين
04-17-09, 07:49 PM
السلام عليكم هل ممكن الحوار مصطفى علي محمود (http://www.almeshkat.net/vb/member.php?u=19798)<SCRIPT type=text/javascript> vbmenu_register("postmenu_381905", true); </SCRIPT> من فضلك

عادل سليمان القطاوي
06-30-10, 08:53 PM
شكر الله لكم
ولي تعليق أو زيادة فائدة على هذا المقال على هذا الرابط :
http://www.almeshkat.net/vb/showthread.php?p=452650#post452650